"Нужно ввязываться в драку, а там разберемся"
Запостить в:31.05.2012
В понедельник глава и совладелец ТНК-ВР Михаил Фридман неожиданно объявил об отставке. Почему он принял такое решение, что послужило причиной очередного конфликта с ВР и как из него можно выйти, МИХАИЛ ФРИДМАН объяснил "Ъ".
— В понедельник вы заявили, что уходите с поста руководителя ТНК-ВР. Почему?
— Прежде всего хочу сказать, что ТНК-ВР — наше детище, мы ее акционеры, создатели, отдали ей много лет и я не хочу, чтобы мой уход негативно отразился на операционной деятельности компании. Мое решение, к сожалению, вызвало очень бурную реакцию, появилась масса всяких теорий, причем многие из них настолько экзотические, что мне лично в голову не приходили...
— Например?
— Например, что это связано с приходом Игоря Сечина в "Роснефть" и какая-то фантастика про объединение ТНК-ВР с госкомпанией. Возвращаясь к причинам моего решения оставить должность руководителя ТНК-ВР, хочу сказать, что этот шаг — отражение процессов, которые начались еще в январе 2011 года, когда наш партнер ВР заявила о намерении создать стратегический альянс с "Роснефтью". После этого последовал целый ряд событий, в том числе мы обратились в Стокгольмский трибунал, который эту сделку заблокировал. В итоге она рассыпалась. Но это событие послужило толчком для того, чтобы серьезно взглянуть на концепцию наших взаимоотношений с ВР.
Мы с ВР партнеры уже десять лет, и за это время накопился целый ряд вопросов. Партнерство у нас шумное, временами скандальное, конечно, но надо признать: ТНК-ВР для ВР одна из самых удачных инвестиций за более чем сто лет существования компании. Британская компания за это время заработала огромные деньги, да и мы внакладе не остались. На партнерство мы никогда не жаловались и, в общем, не считали, что проиграли от продажи в свое время 50% в ТНК. Но во взаимоотношениях партнеров всегда существуют какие-то проблемы, и история с "Роснефтью" их обнажила. Мы считаем, что в намерениях ВР работать с "Роснефтью" ничего предосудительного не было. Но действия ВР — это нарушение соглашения акционеров ТНК-ВР, очень серьезное нарушение, за которое компания должна понести ответственность.
Это ведь как в семейной жизни: решил один из супругов поменять партнера на более молодого или красивого, это иногда случается, но сначала надо урегулировать отношения со своим старым партнером — развестись. А с нами никто разводиться не собирался. Причем мы говорили, что понимаем желание ВР работать и с "Роснефтью", и, например, с "Газпромом" и готовы искать компромиссные решения для этого, но в то же время и требовать изменения структуры партнерства.
— В итоге доверие к ВР как к партнеру оказалось подорвано. Все это время к ситуации в британской компании, зная о ее проблемах после разлива нефти в Мексиканском заливе, мы относились с пониманием. Поддержали ВР и морально, и материально, когда у них возникли острые проблемы с ликвидностью, выкупив у нее активы в Венесуэле и Вьетнаме по абсолютно рыночной цене. В общем, демонстрировали, на мой взгляд, джентльменский, партнерский подход, не обостряя вопрос наших взаимоотношений.
В многочисленных разговорах представители BP выражали понимание нашей позиции и соглашались с тем, что конструкция с паритетным управлением себя исчерпала, десятилетний период формирования компании закончился и для обеих сторон необходимо найти новые формы сотрудничества. К сожалению, кроме разговоров, несмотря на все наши попытки, никаких конкретных действий не происходило, и у нас сформировалось впечатление, что наиболее предпочтительный вариант для BP — это заговорить историю с "Роснефтью" и просто вернуться к прежней жизни. Вот тогда мы приняли решение обратиться в арбитраж для признания факта нарушения акционерного соглашения со стороны BP. В случае принятия такого решения трибуналом у ТНК-BP возникают веские основания для подачи исков в суд и получения материальной компенсации от BP. По оценке юристов ТНК-BP, это могут быть очень существенные суммы.
— Но в ВР утверждают, что вы были в курсе будущей сделки британской компании с "Роснефтью".
— Не были абсолютно! Если они так говорят, это просто ложь. Было много разговоров, без конкретики, что им потенциально интересна Арктика и что какие-то переговоры с "Роснефтью" они ведут. Но к этому-то мы относились абсолютно лояльно, потому что понимали: по нашему соглашению акционеров если ВР достигнет предварительных договоренностей о партнерстве по шельфу, то компания должна прийти к руководству нашего совместного предприятия и предложить ТНК-ВР заменить ее в сделке. Но конкретное содержание переговоров об Арктике с "Роснефтью" тем не менее нам никогда не раскрывалось.
Главная неожиданность в анонсированной сделке ВР с "Роснефтью" заключалась в масштабном обмене акциями и создании стратегического альянса, что является фундаментальным нарушением акционерного соглашения ТНК-ВР. И про эту часть сделки мы впервые что-либо услышали накануне подписания. Роберт Дадли (глава ВР.— "Ъ") пришел ко мне и сказал, что вот, дескать, будет с "Роснефтью" символический обмен ценными бумагами, но это для того, чтобы работать вместе в Арктике, причем через ТНК-BP. А про то, что "Роснефть" получит 5% акций ВР, а ВР — 9,5% акций "Роснефти" и компании создадут глобальный стратегический альянс, никогда в жизни ни единого слова сказано не было.
— ВР понимала, что вы на это не согласитесь?
— Конечно, понимала. Стоимость нашего пакета в ТНК-ВР помимо активов компании составляет и факт эксклюзивного партнерства с ВР. Поэтому альянс британской компании с другим партнером в России не только не укладывается в акционерное соглашение, но и не соответствует нашим материальным интересам. Понятно, что нам было некомфортно вступать в борьбу против этой сделки, потому что за альянсом стоял Игорь Сечин, сделку поддержал Владимир Путин... Но я очень признателен руководству страны, которое заняло абсолютно разумную и трезвую позицию. Восторга от наших судебных разбирательств у него не было, но я неоднократно разговаривал с самыми высокопоставленными чиновниками, и все говорили: это ваше дело, ваши права нарушаются, и вы можете их отстаивать.
— Меньше всего восторга от ваших юридических претензий к ВР, по-моему, было как раз у Игоря Сечина...
— Мы несколько раз обсуждали с ним эту проблему, и, мягко говоря, действия ВР в этой ситуации он оценивал, как мне показалось, гораздо менее комплиментарно, потому что именно британская компания должна была предупредить "Роснефть" о юридических рисках. Госкомпания наше акционерное соглашение, естественно, не видела. Насколько нам известно, BP дала "Роснефти" письменные заверения в том, что их соглашение не нарушит прав третьих лиц, в том числе AAR.
— ВР просто рассчитывала на политический ресурс?
— Наверное, я точно знать не могу. Но у ВР точно плохо с расчетами политических раскладов, слишком примитивное представление о российской власти. Они считали, что раз сделку благословили на самом верху, то мы никогда в жизни не будем делать ничего для защиты своих интересов, потому что испугаемся гнева властей предержащих. А в нашей ситуации власть оказалась гораздо умнее и порядочнее, чем ВР. И никакой дискриминации ТНК-ВР, даже после того, как страсти улеглись, со стороны властей не было.
— Но были недавние претензии по Самотлору, и, в общем, никто особо не скрывал, что это заказ.
— Там у Минприроды были свои игры, это никак не связано со сделкой с "Роснефтью".
— Весной 2011 года вы вели переговоры о выходе из ТНК-ВР с ВР и "Роснефтью". Почему сделка сорвалась?
— Задачи непременно выйти из ТНК-ВР у нас никогда не было. Нам предлагали разные формы, но мы говорили, что менять свою долю на наличные не готовы. Значительная часть акций AAR в ТНК-BP, на наш взгляд, должна была быть конвертирована в акции ВР или "Роснефти", потому что из нефтяного бизнеса мы выходить не намерены. Наверное, просто еще не в том возрасте, мы все еще довольно энергичные люди. А главное — способны достигать результата. Зачем нужен кэш? Сидеть на берегу моря или плавать на яхте? Я не осуждаю плавание на яхте, это замечательное занятие, но не для меня.
— Тогда бы в нефтяном бизнесе вы скорее стали просто портфельным инвестором.
— Я бы так не сказал. Получив акции ВР, мы бы стали ее крупнейшим акционером. И получилась бы такая структура, при которой это была бы совсем не портфельная инвестиция.
— На какую долю вы претендовали?
— Это уже не важно, потому что сделка в таком виде не получилась
.— От сделки в итоге отказались, существовавшая структура акционеров была сохранена, почему ТНК-ВР не смогла работать в таком же режиме?
— Компания, слава богу, в текущем режиме функционирует нормально. Результаты работы ТНК-BP за 2011 год очень достойные. Это отмечается всеми аналитиками. Но когда нет доверия к партнерам, когда управленческая структура не соответствует интересам обеих сторон и отсутствует конструктивный диалог между акционерами, стратегическое развитие компании, на мой взгляд, находится под угрозой. Я оставаться во главе такой компании не хочу.
— Но благодаря праву подписи вы могли бы управлять компанией по своему усмотрению.
— Нет. В компании нет совета директоров, и я, как акционер, не готов брать на себя ответственность за решения, принятые мной, как ее руководителем. Я заинтересованное лицо в данной ситуации. Менеджмент же в этом отношении независимый.
— ВР считает, что могли быть основания для юридических претензий к вам в качестве руководителя ТНК-ВР.
— Мне странно это слышать, поскольку именно по инициативе ВР я в начале 2009 года был назначен, а в феврале 2012 года переназначен на позицию CEO компании. Я вас уверяю, если бы у BP были конкретные претензии, они бы их уже предъявили и вряд ли бы три месяца назад попросили меня возглавить компанию еще на два года. Никаких нарушений акционерного соглашения с моей стороны не было.
— ВР предлагала вам решать вопросы между акционерами напрямую, без совета директоров?
— Одна из главных задач совета директоров, в котором есть независимые директора, принимать решения по вопросам, в которых мнения представителей акционеров расходятся. Независимые директора в лице Герхарда Шредера, Джеймса Ленга и Александра Шохина отлично справлялись с этой задачей. Мы предлагали ВР после ухода Герхарда Шредера и Джеймса Ленга в кратчайший срок найти им замену. Но получили длинную юридическую процедуру, а поиск третьего независимого директора вообще не начат.
Представители ВР в совете директоров прежде всего, на мой взгляд, действуют в интересах ВР, хотя это противоречит принципу фидуциарной ответственности директоров. И любое решение, противоречащее интересам и стратегии ВР, они отвергают. Сначала мы пытались решать вопросы без кворума, в отсутствие двух независимых директоров, но такая форма предполагает обоюдное согласие сторон, практически дает право вето. Исходя из нашего предыдущего опыта мы знаем, что есть очень много вопросов, по которым у акционеров расходятся взгляды, и в этой ситуации присутствие трех независимых директоров чрезвычайно важно. ТНК-ВР без независимых директоров — это шаг назад.
— В 2008 год, когда возник первый конфликт акционеров?
— Да, и это отход от принципов текущего акционерного соглашения, предполагающего наличие независимых директоров. Было множество решений, которые принимались благодаря тому, что независимые директора нас поддерживали. В том числе и во время попытки создания альянса ВР и "Роснефти". Причем с нами соглашался даже директор, номинированный ВР! Они ответственные, профессиональные люди, которые понимают, что с точки зрения компании мы абсолютно правы. А ВР хочет вернуть нас обратно в 2008 год, но за что тогда мы боролись? Мы боролись за механизм решения спорных ситуаций, а не за ограничения для ТНК-ВР, когда это как-то противоречит интересам ВР.
— А что в этом контексте противоречит интересам ВР?
— ТНК-ВР и ВР в одном бизнесе, а это значит, что в широком понимании мы все-таки конкуренты. Я так скажу: по большому счету существующая конструкция перестала отвечать интересам каждой из сторон. Или AAR, или ВР в конечном итоге должна контролировать компанию. Наши партнеры это явно понимают, но к переговорам абсолютно не готовы и поэтому тянут время. Это их стандартная практика. Как разрешить существующие противоречия — вопрос переговоров. Есть самые разные варианты.
Например, ВР становится миноритарным акционером и постепенно выходит из капитала ТНК-ВР. Это процесс не мгновенный, он может быть растянут во времени. Мы и для себя рассматриваем возможность сокращения пакета, если его определенная часть будет конвертирована в акции ВР. Если мы пойдем по этому пути, он может занять пять-семь лет.
— А другой, третий акционер в ТНК-ВР может появиться?
— Все возможно и реально, мы открыты для предложений.
— "Роснефть"?
— У них совершенно другие сейчас интересы, да и осадок, как мне кажется, от ВР остался. Конкретных предложений нет, это может быть много кому интересно.
— Ваши партнеры из AAR могут сами распорядиться своими долями в ТНК-ВР? Говорят, они были бы не против продажи акций компании.
— У каждого из партнеров AAR, конечно, есть право распоряжаться акциями по своему усмотрению, при этом у остальных партнеров есть первоочередное право выкупа. Но вообще по всем вопросам у нас общая позиция и все российские акционеры хотят остаться в нефтяном бизнесе.
— Какова сейчас реальная стоимость ТНК-ВР? Конфликт акционеров компании увеличивает ее или, наоборот, снижает?
— Вообще тут конкретной цифры нет. Все будет зависеть от того, как компания будет развиваться. Вот мы купили сейчас геологоразведочный актив в Бразилии, и как только коммерческие запасы на нем подтвердятся, понятно, что цена ТНК-ВР вырастет. При этом надо понимать, что потенциальный покупатель не станет исходить из того, есть конфликт в компании или нет, а будет смотреть на ее финансовые и операционные показатели, а с этим у нас все в порядке.
— Вы по-прежнему готовы продолжать разбирательства в арбитражном трибунале?
— Конечно, мы глубоко убеждены в своей правоте. Как только она будет подтверждена трибуналом, появятся веские основания для принятия советом директоров ТНК-ВР решения об обращении в суд с требованием компенсации от ВР.
— Но ВР тоже считает, что один из российских акционеров — Renova Виктора Вексельберга нарушила соглашение, не предложив ТНК-ВР свои нефтегазовые активы.
— Это смешно. Много лет назад Renova купила аэропорт, в составе которого был ТЗК, но это не нефтяной бизнес. Как это можно сравнивать вообще со сделкой с "Роснефтью"? ВР прекрасно все это понимает, понимает, что полноценный совет поддержит иск ТНК-ВР к ней. Поэтому нормальная структура управления и работающий совет директоров не в интересах ВР. Вот почему ВР все время призывает перейти к принятию решений на уровне акционеров. Таким образом ВР получит возможность подвесить вопрос о формировании нормально функционирующего совета директоров на неопределенный срок.
— Отказ от выплаты дивидендов — это способ давления на ВР, которой сейчас нужны деньги?
— Нам деньги тоже вообще-то нужны. Я бы сказал так, в целом ситуация в бизнесе сейчас не самая благоприятная для того, чтобы выплачивать большие дивиденды. Цены на нефть сейчас нестабильны, есть угроза серьезного кризиса. Кроме того, в отсутствие функционирующего совета директоров компания не может получить решения о заимствовании на финансовых рынках.
BP нужны все более высокие дивиденды, поскольку у них большие проблемы с ликвидностью из-за необходимости выплачивать компенсации за разлив нефти в Мексиканском заливе и в общем-то разочаровывающих финансовых и производственных результатов. Поэтому BP настаивает на выплате дивидендов, грозится заставить компанию делать это через международный арбитраж. В то же время менеджмент ТНК-ВР считает, что правильно было бы средства, которые предполагалось направить на дивиденды, оставить в компании.
— Заложить их в инвестпрограмму или просто на депозитах?
— Оба варианта возможны. Главное — иметь подушку ликвидности, потому что мы видим серьезное ухудшение конъюнктуры в будущем.
— Зачем в ТНК-ВР возвращается Максим Барский? В каком статусе?
— Он полезный человек для компании с точки зрения ее развития. На мой взгляд, он обладает сильными предпринимательскими качествами, стратегическим мышлением. Но исполнительные функции Максим Барский иметь не будет. ВР была резко против его назначения на позицию CEO компании, не думаю, что сейчас они передумали.
— ЛУКОЙЛ фактически признал, что перспектив развития в России у компании нет. ТНК-ВР их видит?
— Неразработанных месторождений на континентальных участках России действительно не так много. Но у нас есть Уватский проект, Ямал, Верхнечонское месторождение. Так что жаловаться было бы грех.
— ТНК-ВР просила у Владимира Путина допуска на шельф. На каких условиях он вам интересен, ведь российские компании — это далеко не ExxonMobil или ENI?
— Я думаю, что шаги навстречу российским компаниям будут сделаны, Владимир Путин уже говорил об этом. И хотя сейчас к шельфу огромный интерес со стороны мейджоров, мне кажется, что нужно ввязываться в драку, а там разберемся. Надо просто понимать, что доходность нефтяного бизнеса в остальном мире гораздо выше, чем в России, где один из самых высоких уровней налогов для нефтяников. Мы к этому привыкли, поэтому с точки зрения привлекательности инвестиций для российских компаний эти условия гораздо понятнее и в конце концов шансов на успех у нас гораздо больше.
— Что еще должно поменяться в госполитике развития нефтегазовой отрасли?
— Самое главное — понимать, что нефтегазовая отрасль является основой для формирования бюджета, но и увлекаться повышением налогов нельзя, потому что в какой-то момент инвестировать за границей получится намного более привлекательно, чем в России.
— Исполнительный вице-президент и совладелец ТНК-ВР Герман Хан говорил, что конфликт акционеров хорошо сказывается на компании, потому что ее менеджмент мобилизуется для достижения результатов. Сейчас тоже так?
— Я честно скажу, в нашей истории было немало конфликтов. Мы к этому относимся вполне спокойно. Я много раз видел ситуации, когда в условиях конфликта менеджмент работает лучше, а не хуже. Это объясняется тем, что обе стороны более внимательно следят за ситуацией, потому что каждая из сторон опасается, что может что-то произойти внутри компании не в ее интересах. И менеджмент понимает всю ответственность за принятие решений и работает с максимальной отдачей.
— В разгар конфликта с исками к ВР в суды обращались миноритарии. Кто за ними стоял, до сих пор неясно, но такой стиль не чужд "Альфа-групп". Или кто-то уже начал копировать?
— Это практика миноритариев во всем мире. Безусловно, это совершенно нормальный процесс. Более того, я вообще считаю, что, если миноритарии будут обращаться в российские суды и выигрывать такие иски, это будет очень хорошо для рынка. Потому что когда маленький человек, у которого, условно говоря, одна акция, идет в суд и бросает вызов большой и сильной корпорации, как говорится, бодается, как теленок с дубом, общественное мнение, как правило, симпатизирует миноритариям. И поэтому я, например, считаю, что в данном случае, если миноритарии смогут доказать, что действительно их права каким-то образом нарушены, и получат какую-то компенсацию, это будет свидетельством зрелости нашего рынка, нашей правовой системы. А кто конкретно стоит за исками к ВР, я не знаю.
— С новым правительством уже успели познакомиться? На ваш взгляд, что-то изменится в подходах к отрасли?
— Не думаю. С кем-то из новых министров я, конечно, был знаком. Очень хорошо отношусь к новому вице-премьеру по ТЭКу Аркадию Дворковичу.
— Сейчас обсуждаются планы по консолидации различных госактивов на "Роснефтегазе". На ваш взгляд, такая мегакорпорация, она как-то повлияет на отрасль?
— Я не большой поклонник такого подхода. Мне кажется, что для начала надо навести порядок хотя бы в отдельных госкомпаниях, а потом уже думать о консолидации. Управлять таким конгломератом будет крайне сложно.
— Говорят, что еще в процессе формирования нового правительства в нем хотели видеть кого-либо из менеджеров "Альфа-групп". Это так?
— Нет, таких предложений не было.
— А вам не предлагали госслужбу? Владимира Лисина, например, видели на посту министра транспорта, а Владимира Рашевского — министром энергетики...
— Я бы был, конечно, польщен, но нет, не предлагали. Мне гораздо больше нравится развивать собственный бизнес.
— После того как президентом стал Дмитрий Медведев, бизнесменов начали делить на тех, кто больше лоялен к нему или к Владимиру Путину. На ваш взгляд, есть ли какая-то разница?
— Может, такое деление и было, конечно. Я не знаю, честно говоря. Но уж точно это к нам не имеет отношения. Я не претендую на статус друга ни Путина, ни Медведева, я бизнесмен, и у меня с ними, я бы сказал, профессиональные отношения. И вообще, я не большой любитель выстраивания каких-то специальных отношений с властью. Я предпочитаю выстраивать отношения с близкими людьми, семьей, друзьями.
Кирилл Мельников
Коммерсантъ
