НОВОСТИ все новости

Любимов: «Прохоров не какой-нибудь там злодей, который перетопчет всех вокруг»

Запостить в:

24.04.2012

«Россия без Путина» не созидательный принцип, и новая сильная оппозиционная партия должна строиться совсем на другой основе, считает руководитель телеканала РБК Александр Любимов. По его мнению, сейчас мы стоим на пороге нового времени, когда люди с активной гражданской позицией получили хорошую возможность влиять на политическую жизнь страны. В интервью РБК daily Александр Любимов рассказал о своем видении партии нового типа и о том, как связана экономика с гражданской активностью.

? Скажите, Александр, что такое «партия нового типа» и по какому принципу она будет построена? У вас есть представление об этой партии?

? Это партия людей, которые готовы отдавать ей собственный ресурс ? свое время, квалификацию, свои контакты, проекты. Это партия людей, которые осваивают территорию нашей страны активно, а не пассивно. До сих пор, как правило, у нас все партии создавались федеральными деньгами и федеральными амбициями. Как правило, на местах управлением занимались профессиональные партийные активисты. Мы с этим столкнулись, когда переформатировали летом «Правое дело». Там были люди, которые хотят получать деньги, хотят получать зарплату, как получал ее в советские времена освобожденный секретарь партячейки… За 1990-е годы сложилась целая группа так называемых профессионалов по всем регионам, пытающихся заработать на этом: им все равно, быть с коммунистами или с либерал-демократами, важно, чтобы платили и чтобы был карьерный рост. В политическом пространстве регионов пока очень мало тех, кто не рассматривает партию как проект своей собственной карьеры, а готов потратить свои ресурсы на поддержку и развитие механизмов гражданского общества. Собственно, создание механизмов гражданского общества ? это и есть задача партии нового типа.

? Что вы имеете в виду, когда говорите, что люди должны потратить свои ресурсы на создание партии?

? Приведу в пример один из проектов, который мы сейчас запускаем, на стыке медиа, малого бизнеса и кредитования. Банк, давая кредиты, часто дает их вслепую. Грабительский процент по чисто математической формуле соотношения возвратов к невозвратам гарантирует прибыль. Но если в регионе создать небольшой фонд, который на 5% страховал бы такие кредиты со стороны гражданского общества, ассоциаций юристов или предпринимателей, а местное телевидение отслеживало бы эти кредиты, регулярно информируя о том, как деньги тратятся, это сразу добавит банку уверенности, что деньги вернут. И банк с большей легкостью и под менее грабительские проценты мог бы предоставлять предпринимателям средства. Звучит странно, да? Но поверьте, пара федеральных банков уже заинтересовались. Или другой пример. У вас есть хорошие юристы, которые работают внутри бизнеса или госструктуры. В свободное время они могут помогать партии, ее гражданским активистам, квалифицированно продвигать интересы гражданского общества.

? Но это очень разные проекты, никак не связанные. Разве не должно быть какой-то единой идеологии, организационной структуры, чего-то общего, что объединит людей?

? Знаете, вопрос о единой идеологии очень опасен. Я уже много раз убеждался, что в нашей очень провинциальной в этом плане стране, не имеющей истории противоборства идеологий, нормальной конкуренции идеологий, само понятие скомпрометировано. Вот сейчас, например, что такое «либерал»? Что такое «правый»? С моей точки зрения, оба эти термина рефлекторны. Они проявляются по отношению к существующей реальности, то есть либерал, он по отношению к чему-то либерален, правый, он правый по отношению к чему-то. Но по отношению к чему, если у нас нет идеологических организаций в политическом пространстве?

Мы создаем организацию, которая пока никак не соотносится с этим «к чему-то». Кроме политики государства, которая тоже, в общем, пока лишена идеологии. В чем-то это социальное государство, в чем-то это государство, которое поддерживает группу людей, сформировавших клан, клан правит страной и зарабатывает на стране миллиарды долларов. За кого они, за правых, за левых? Они часть забирают себе, частью откупаются от самых бедных, остальных не трогают. Какая тут идеология? И как с ней соотноситься в публичном пространстве? У нас нет пока политической среды, где спорят идеологии, и избирательная кампания это показала. Главный кандидат вообще не ведет дискуссию. Люди, которых он выводил, это какие-то… Федор Бондарчук или Станислав Говорухин. При всем уважении к каждому из них мы же понимаем, что они не могут сформулировать идеологию.

Система конкуренции в политическом пространстве также не предполагает идеологии. Когда люди голосуют за Зюганова или за Жириновского, за что они голосуют? У Зюганова и Жириновского не только нет никакой идеологии, у них вообще нет ни одной жизнеспособной современной идеи, поэтому эти люди так много в своих выступлениях говорят про прошлое. Они пользуются слабостями людей. Давят на их комплексы. Постоянно из их уст слышим, что нас унизили как народ, что мы все дико подорвались, что в этом виноваты… Виновный определяется в зависимости от того, с кем они спорят. Это все контрпродуктивно и с точки зрения политической борьбы вообще не имеет отношения к идеологии.

Я полагаю, что мы единственная организация, которая эту идеологию имеет, но массовый избиратель и даже большинство тех людей, которые с нами солидарны, идеологии нашей не слышат. Вот я, например, читаю комментарии Ксении Лариной к моей дискуссии с Удальцовым, что Удальцов искреннее и он ей ближе, чем я. Ну мне безразлично отношение Лариной ко мне, но меня поражает, что люди вот так легко это говорят. А 17-й год, а «Архипелаг ГУЛАГ», а если этот Удальцов действительно станет руководителем компартии и будет каждый день выводить всех несчастных и обиженных к дому Лариной, которые там будут устраивать митинги, переворачивать помойки и поджигать ее, Лариной, дом? Вот именно. Мы находимся пока в состоянии не очень вдумчивого ума.

? Но вы же сами сказали, что идеологический спор бесперспективен ровно потому, что нет политической почвы, не с кем пока размежевываться. И получается, что единственный запрос общества ? на честность и искренность. Вот этот человек вам верит, а этот не верит. Пока есть хорошие и плохие. И это разделение другие люди тоже принимают. Может быть, как раз за хороших есть смысл бороться?

? Ну правильно. Соответственно, мы, как движение, понимаем, что, может быть, нас поддерживает условная госпожа Ларина, может быть, она даже голосовала за Прохорова, я не знаю…

В какой-то момент она писала в ФБ, что готова голосовать за Прохорова. То есть ее неприязнь ограничивается личностью Любимова. Ну хорошо, с этим можно смириться. Значит, соответственно, нужно предложить такую формулировку для Лариной лично, чтобы мое присутствие в этой организации ее не смущало. Понимаете, вот эта излишняя эмоциональность, она, конечно, не позволяет достучаться идеями. Почитайте в Интернете все эти безумные советы, как Прохорову организовывать избирательную кампанию, бесконечные комментарии на его публичные выступления, рекламные ролики и плакаты ? все это никак не соотносится с идеологией или с электоральными предпочтениями. Обсуждают свои эмоции, свою рефлексию по поводу увиденного. То есть они такие телезрители с наличием аккаунта в «Фейсбуке». На мой взгляд, нельзя голосовать за потенциального президента по принципу «люблю-не люблю». Ты же себе не пару выбираешь и не соседа по кондоминиуму, ты выбираешь определенную политическую идею. Но повторюсь, думаю, что наша организация должна признать: политическое пространство отсутствует в данный момент, его надо строить. А пока оно будет строиться, не надо отталкивать наших сторонников, которые, может быть, исходят из не очень продуманных и не очень взвешенных, легкомысленных даже аргументов… Они же все равно наши сторонники. Мы же бьемся не за то, чтобы что-то с них получить, мы же бьемся и за их интересы в том числе.

? Во время президентской кампании совершенно разные люди ? бабушки, дедушки, чьи интересы по умолчанию представляет не Прохоров, а Зюганов, ? они вдруг оказывались в активистах, хотели участвовать. Как вы думаете, может ли партия рассчитывать на широкую поддержку? И насколько широко там могут быть представлены разные социальные слои?

? Мне кажется, речь идет о сломе эпох: приходит новое живое время, есть люди, которые чувствуют это живое острее, чувствуют потребность в том, чтобы видеть будущее… Не важно, это бабушки, дедушки или юноши. Это вот такие люди. По-моему, очень хорошо было сформулировано в какой-то момент нашей избирательной кампании: кормильцы. Бабушка, понятно, при нынешних пенсиях не совсем кормилец. Но возможно, эта бабушка, которой сейчас родственники помогают и ей это неприятно, всю жизнь служила нашей стране, стала каким-нибудь выдающимся специалистом, а потом ? раз! ? в один прекрасный день ей платят ее скромные 10 тыс. руб., 20 тыс. руб. Вот это я сказал: 20 тыс. руб… 13 тыс. руб., 7 тыс. руб., 5 тыс.

Да. И она понимает, что всю жизнь работала в каком-то мегасуперместе, создавала что-то суперважное для нашей страны, может быть, даже мало уделяла внимания своему ребенку, а теперь выясняется, что единственное, что у нее есть, что ее кормит, это ее ребенок. И ей от этого неприятно, потому что зависимость эта странная: ты вроде работал-работал, но… Я понимаю таких людей.

? Через какую партийную, медийную активность соединить всех этих людей, которые живы и видят будущее?

? Очень просто. Сейчас речь идет о начале, просто о нулевой стадии создания цивилизованного политического публичного пространства. Я надеюсь, что президент Российской Федерации уделит этому достаточно времени в своей деятельности, чтобы создать внятные условия, чтобы здесь присутствовала конкуренция.

? Какого из президентов вы имеете в виду?

? Ну я не знаю, если успеет… У нас их два сейчас.

До мая ? Дмитрий Анатольевич, дальше ? Владимир Владимирович. Собственно, это их задача ? создавать рынок, если хотите, политических идей. Чтобы работала публичная конкуренция, чтобы люди, приходя в политику, понимали, что они вкладывают себя, свое время, ресурсы и имеют шансы претендовать на власть. Со своей стороны наша партия должна снизу этим заниматься: она должна искать в регионах самых ярких, самых вменяемых, самых способных. Из модели враждебного к людям государства мы должны создать более эффективную систему, которая позволяет гражданам жить лучше, эффективно осуществлять свои права. Есть ведь огромное количество нормальных чиновников, но к сожалению, сегодня им не на кого опереться, чтобы потом начальству объяснить… Когда старшие спрашивают: а что же ты подписал эту бумагу, если ты ничего с этого не заработал? ? у него должен быть аргумент, что стоял пикет, например. Чтобы потом ему старшие не сказали, что он крысятничает. Вот такое у нас сейчас государство.

? Крысятничает, то есть не делится?

? Да. Сейчас же все живет по этим законам. А гражданское общество молчит. Слушайте, я решаю огромное количество вопросов бесплатно в бизнесе, но я понимаю проблемы чиновников, которые идут мне навстречу.

? А есть ли шанс, что конкурентное поле будет создано? Сегодня политика ? это как раз конкуренция положений в вертикали, доступа, связей. Зачем что-то менять, если система работает? Зачем заменять неживое живым?

? Потому что это уже произошло. Вы же не можете игнорировать то, что живое уже есть. Вы тогда игнорируете мнение огромного количества граждан страны, а их с высокой степенью вероятности значительно больше, чем показывают результаты выборов. Мои оценки: за Путина проголосовало 30 млн. Если бы голосовали все, может быть, за него было бы 50–60 млн, но это значит тем не менее, что за Прохорова могло проголосовать 20 млн из общего числа граждан. 20 млн ? это активные граждане, их нельзя так просто игнорировать. Да, они более активны, они, может быть, мешают президенту спокойно жить, но в них залог будущего страны, ее конкурентоспособности в мировом масштабе. Такие люди ? сила. Это если обращать ваш вопрос к власти.

А если обращать к себе, то, собственно, нам ничто не мешает менять систему. Есть масса прекрасных примеров. Несколько людей начали снимать машины с мигалками, выкладывать в Интернет. Сколько прошло времени? Год? У нас в городе стало сильно лучше. Понятно, что мигалки ? чисто московская проблема, регионам она безразлична, там полторы машины с мигалками на весь город. Но для москвичей это серьезный, болезненный вопрос. По-моему, стало на порядок лучше. Они иначе себя ведут в городском потоке. Вот, пожалуйста, вообще никаких денег не надо, ничего. Просто инициатива граждан.

Или вот Салтыков-Щедрин 94-го закона, господин Навальный, который высмеивает все эти шапки подарочные, автомобили по 8 млн руб… Тоже прекрасный проект. Надо просто взять это живое, если надо, подставить плечо, спозиционировать инициативы как общее гражданское движение за менее враждебное государство.

? То есть так и должна формулироваться партийная задача?

? Сейчас, на нулевом этапе, мне кажется, да. Потом уже понять с кем… С тем, кто созидает, можно идти вперед, например с «Синими ведерками». А с теми, кто разрушает… Вот тот же Навальный. Ну что это такое: «Хватит кормить Кавказ!»? Я не понимаю, о чем идет речь. Вот лично я не понимаю. Для дураков, может, это нормально, но мы же серьезной политикой занимаемся. Или его идея делать какие-то передатчики, чтобы перехватывать эфиры федерального телевидения. Ну слушайте... Че Гевара писал такие книжки, у Муамара Каддафи была «Зеленая книга». Мы о чем говорим? Мы собираемся строить страну или мы собираемся ее разрушать?

? Партийное строительство, создание гражданского движения будет тормозиться или поощряться властью?

? Я не знаю, но ждать ответа на этот вопрос лично я не собираюсь. Я живу в стране, это моя страна, я законопослушный гражданин и с властью взаимодействую только тогда, когда мне это важно. Когда я понимаю, что Примаков может стать президентом страны, я прихожу и говорю: я хочу работать в избирательной кампании вот этого вашего движения, которое у вас три раза уже не получилось, под названием «Медведь». Так было в сентябре 1999 года. То же самое было в 1996 году. В 1993 году политически с правящей властью я окончательно разорвал, этот процесс шел с декабря 1991 года. Но в 1995?1996 годах сложилась ситуация, что к власти в России могли вернуться коммунисты, и я также пришел и работал в избирательной кампании и Лужкова, и Ельцина. А вот в 2007 году предлагал своим товарищам в администрации президента рассмотреть кандидатуру Прохорова как лидера «Гражданской силы». Но не убедил.

Я объясняю свою позицию. Я не соотношу себя с властью, просто я здесь живу. Почему я должен думать: будут они мне помогать, не будут? Мне безразлично абсолютно. Помогут ? хорошо. Кто-то поможет, как всегда, кто-то не поможет, потому что все люди разные, там всегда идет борьба, и это нормально. Как с конкретными людьми во власти взаимодействовать ? понимаю, про власть абстрактно ? не понимаю.

? Сколько человек может войти в партию? И вообще, какая численность нужна партии?

? Я вам так скажу, по опыту «Медиасоюза», который мы с товарищами строили по всей России, опыту, помноженному на то, что все-таки за это время многое изменилось... Поделим 100 тыс. митингующих консервативно на пять, получим 20 тыс. более или менее активных людей в Москве. Экстраполируя на регионы, вычленим 30 самых сильных, в которых, как правило, уже сложилась определенная гражданская инфраструктура ? интересы, организации, система согласования интересов. 30 средних регионов и 30 никаких. По никаким ничего прогнозировать не буду, потому что давно там не щупал, что называется, руками, не понимаю, какая там вообще жизнь.

Но в начале 2000-х приблизительно треть самых депрессивных регионов автоматически отсекалась: там не было потенциала для создания эффективной и сильной оппозиции власти. Вернемся к сильным. В сильном регионе есть столица и еще два-три мощных города. В каждой такой столице есть человек сто очень активных. Сейчас их там, может быть, пять-десять, но это легко наращивается до ста, если есть хоть какой-то успех. А он уже очевиден после президентских выборов. Плюс 15–20 человек актива в крупных соседних городах. За год по региону актив соберет 30–40 тыс. членов. При условии позиционирования организации вокруг конкретных проектов. В абстрактные политические кампании серьезные люди не пойдут. В среднем регионе таким же образом соберется 10 тыс. членов. В итоге по 60 субъектам Федерации можно собрать 1,5 млн членов партии. Вот что можно сделать за год в Российской Федерации! Причем это будут приличные люди, приятные люди. Договороспособные и работоспособные.

? Полтора миллиона! Власть-то не будет мешать, испугавшись такой силы?

? От власти зависит только одно. Если все-таки президент, когда положит руку на Конституцию в мае, будет иметь в виду, что с этого момента он дает клятву трудиться в интересах всех россиян, то он обязан дать возможность и этим смелым и активным людям, которые голосовали за Прохорова, а не за Путина, самореализоваться в политическом пространстве, он обязан создать рынок политических идей, взрастить в России механизмы политической конкуренции, которые позволяют людям реализовывать их законные интересы, бороться за власть и получать ее. Если это будет происходить, то на политическом поле все вырастет гораздо быстрее и гораздо более качественно, чем может показаться сейчас.

А если государство не станет позиционировать себя в зоне взаимодействия с гражданами, то загонит созидательный вектор гражданского общества в зону конфронтации с государством и его разрушения. Это, по сути, злокачественный процесс. Чем больше они не взаимодействуют, считая, что имеют на это право, тем больше гражданская инициатива из созидательной превращается в революционную. И тем сложнее таким политическим лидерам, как Прохоров, консолидировать позитивные, созидательные вектора гражданского общества во имя страны. Это будет дальше подталкивать к размежеванию «за» или «против». «За» или «против» ? всегда разрушение. В итоге ? общее разочарование. Люди внятные, оптимистичные, созидающие будут все меньше и меньше заниматься политической деятельностью, туда все больше и больше будут приходить люди типа Удальцова. Ну и тогда уже с ними разбирайтесь, я не знаю с помощью чего. Там уже кто кого, стенка на стенку, «русский народ против кооператива «Озеро».

? В последнее время наметился тренд как раз к радикализации?

? По-моему, тренда еще никакого нет, у нас нет еще нового президента. Какие-то отдельные всполохи нельзя трактовать, на мой взгляд, никак.

? То есть это пока тени на стене?

? Слушайте, это, может быть, просто кадровая война, Новое правительство, новая администрация… Все же сейчас делят должности, кто-то что вбрасывает, кто-то кого-то подставляет…

? Как вам кажется, закончился период, когда граждане испытывали скепсис по отношению к партиям и избегали непосредственного участия в политике? Само понятие партии ведь очень сильно скомпрометировано.

? Это зависит только от нас. Зависит лично от Прохорова, от его способности, во-первых, разделить ответственность за этот гражданский проект с другими лидерами, региональными и федеральными, во-вторых, создать более широкую, более серьезную коалицию людей вокруг этой мощной гражданской силы. Причем я не имею в виду никого из тех, с кем он выходил на трибуны на этих митингах. Кроме Прохорова, я там не вижу ни одного человека, которому есть что сказать.

? Почему?

? К сожалению, у этих людей одна тема: «Долой!» А сейчас все уже, вопрос решен. Нравится кому-то, не нравится, но он решен. Сейчас кого вы хотите скинуть? Законного президента? Зачем? И что вы будете дальше делать? Лжедмитрия, что ли, какого-то?

? Хорошо, митинговые лидеры не подходят. В какой среде тогда искать лидеров? И кто это должен быть? Это лидеры общественного мнения или совершенно неизвестные нам люди, которых надо действительно где-то найти?

? Известные или популярные ? для меня это вообще не критерий. У нас, как правило, люди известны потому, что они сами себя старательно предлагают как инвентарь для использования СМИ. В виде себя лично, себя у камина с собачкой, себя в автомобиле с семьей и в прочих иных видах.

? Значит, медийные тоже не подходят. Так никого и не найдешь. Вы очень требовательны.

? Я считаю, что нужны люди, которые имеют свою гражданскую созидательную программу, которую могут и хотят реализовывать. Да, от того, насколько качественным будет состав людей, многое зависит. Должны собраться люди, как я говорю, с идеальными намерениями, у которых есть желание какое-то количество своего жизненного времени, Господом отпущенного, тратить на создание вот этой гражданской свободной, внятной и созидательной силы. Таких много. Их всех организовать ? задача Михаила Дмитриевича, раз уж так получилось, что он сегодня символ этого гражданского движения. Сегодня у него есть уникальная возможность создать лучшую политическую организацию в стране. Первый шаг уже сделан, и он всех ошеломил.

? Как произойдет коннект между этими людьми и Прохоровым и его соратниками?

? Это самый простой вопрос, вопрос правильного, качественного менеджмента. Некоторые шаги, очень интересные, предпринимаются.

? Почему простой? Например, человек живет в Саранске и что-то делает. Но он при этом не знает вас, не знает Прохорова, а вы не знаете его. Должна быть построена какая-то четкая коммуникация?

? Да это вообще все не проблема! Если этим заниматься, конечно. Если бы регионов было 1000, еще ладно, а когда их всего 100, даже 83… Повторюсь, из них 20?30, возможно, я бы сразу отставил, там наши усилия не дадут существенных всходов.

? Что это за регионы, которые так безнадежны?

? Я имею в виду сложные регионы, где нет экономической базы для самостоятельного существования, где можно выживать, только находясь внутри вертикали власти. Если нет самостоятельной экономической базы, то нет и политических лидеров. Некоторые регионы действительно пока не могут дать ясной гражданской энергии. Нужно брать точки роста. Там и строить. Потому что там, где есть прибавочная стоимость, там возникают гражданские интересы.

? То есть вы хотите сказать, что гражданская активность напрямую завязана с экономикой?

? Конечно, с экономикой! У людей возникают гражданские права, только когда у них возникают норковые шубы, как известно. Я имею в виду созидательные процессы, естественно.

? Ну почему? На митингах люди были одеты совершенно по-разному, в том числе те, кто против норковых шуб. Удальцов, например.

? А это как раз те люди, с которыми надо размежеваться, потому что они зовут рушить. Я был на дебатах с ним. Уж лучше Геннадий Андреевич, чем вот такие лидеры. Потому что нет страшнее человека, который до 35 лет занимался политической деятельностью, не поумнел, не заработал ничего... Слушайте, у него двое детей, он сухие голодовки проводит. Как это вообще? А что с детьми будет? Их что, в детские дома сдавать, когда он там окочурится, не дай бог? Я не понимаю. Как можно так безответственно относиться к собственным детям? И все его еще героем называют, Ларина та же. Тоже мне герой. Абсолютный пустобрех. Троцкист типичный.

? Не любите вы Удальцова и Ларину. Я бы хотела про коммуникационный ресурс спросить: должна быть медийная площадка у партии? Интернет, конечно, поможет, «Фейсбук», «Вконтакте», но полтора миллиона человек не смогут в «Фейсбуке» поговорить. Как должна быть устроена коммуникация между членами партии?

? Дело не в любви. Излишняя эмоциональность в этом деле непродуктивна. Мне кажется, говорят не люди, говорят мысли. Есть определенный ритуал, мы его исполнили… Не мы, а Михаил Дмитриевич его исполнил. И вот есть текст, с которым можно спорить, его можно обсуждать.

? Имеете в виду программу?

? Да. Там много интересного и серьезного, но общество не хочет это обсуждать. О’кей, давайте пойдем другим путем. Давайте мы попробуем понять, что людей волнует, кроме того что «Россия без Путина». Потому что это неинтересно, это уже проехали. Россия уже с Путиным, если кто-то не в курсе. Соответственно, нужно понимать, как двигаться дальше. Мы двигаемся теми ресурсами, которые есть в наличии. Например, РБК, среднемесячная аудитория ? 20 млн человек: бизнесмены, руководители, специалисты. Очевидная площадка, где можно все новые инициативы и обсуждать, и рапортовать о них. Это ведь медийный орган предпринимательского класса России, отличная коммуникационная площадка. Мы будем только счастливы, если это все будет на канале и люди в Калининграде будут видеть то, что творится во Владивостоке.

? Но у вас же бизнес-канал. Вы готовы его политизировать?

? Нет, РБК ? общественно-политический канал, у нас каждые полчаса новости. У нас новостей больше, чем на «России 24». А в остальное время действительно доминируют программы о бизнесе.

? Вы не боитесь потерять то качество канала, которое есть?

? Вопрос, сколько вы инвентаря под это отдаете. Можно, не меняя структуры вещания абсолютно, делать. У нас все равно, если грубо, 50 на 50 ? бизнес и политика.

? То есть вы расширяете общественно-политическое вещание?

? Мы это делаем давно уже. Мы, во-первых, сделали значимыми общественно-политические новости, потому что новости являются одним из критичных факторов деятельности бизнеса в России. Уровень нашей экспертизы в бизнесе очень высок. Если мы достигнем того же уровня экспертизы в политике, это будет только хорошо для наших бизнесменов, они будут лучше ориентироваться. Но повторюсь, РБК ? это не канал бизнеса, это канал про экономику, политику и общественную жизнь.

? Партия должна готовиться к досрочным выборам в Думу? И будут ли они, на ваш взгляд?

? Думаю, что нет.

? Нет? То есть еще шесть лет?

? Пять. Ну это не так много в жизни государства. А во-вторых, понимаете, вы, допустим, президент Осипова, вы приходите к власти и дальше смотрите… Ну проведете вы эти выборы, что это даст? Опять все скажут, что они незаконные, нечестные, придут туда приблизительно те же люди. Потому что нет никакой альтернативной системы, за исключением Прохорова, который каким-то совершенно чудесным образом вдруг за 44 или 46 дней избирательной кампании собрал такое огромное количество голосов… Вам по-хорошему надо дать сейчас всем таким Прохоровым пару лет, чтобы они хоть накачали мышцы, чтобы они могли предложить вам, как президенту, какую-то реальную альтернативную силу, на которую можно будет опираться. А сейчас они ничего вам не предложат, они все в зачаточном состоянии. Сейчас надо создать условия для честной политики, и эти условия создаются не всякими костылями типа веб-камер или общественного телевидения, а сущностными вещами: конкуренцией в зоне публичной политики и, конечно, ослаблением цензуры.

? Но возможно ли, чтобы эти два сущностных фактора наконец проявились?

? У нас все возможно. Зависит от президента. Мне кажется, любой другой путь для него очень опасен. Не в смысле для него лично, а для нас всех, для Российской Федерации. Если нет, то тогда меня начинают волновать уже совсем другие вопросы: как мне хеджироваться, что мне делать с семьей, с детьми. Но мне кажется, они дали четкие, может быть, поначалу несколько истеричные сигналы, но они их дали, что в принципе готовы, хотят какое-то большое правительство, новый порядок деятельности политических партий, выборы губернаторов… Мы обязаны замечать позитивные шаги наших политических оппонентов, видеть их желание диалога, подогревать его, поддерживать.

Если считывать сигналы, то они абсолютно разноречивые: фильм НТВ, дело «Пусси Райот», дело Козлова.

? А как это связано? Это разве не сигналы?

? Нет, по этим эпизодам нельзя делать вывод. Вывод можно делать из конкретных шагов. Вот если будут выборы губернаторов, будет регистрация политических партий, будет свобода политического пространства и средств массовой информации, которая существовала более-менее во время выборов…

? Какую роль вы себе выбрали в этой партийной истории?

? Я сказал Прохорову еще тогда, весной, что могу возить, могу мыть посуду на банкетах… Как хотите, так и используйте.

? И к чему он склоняется?

? Я не спрашиваю.

? Когда, как вам кажется, заработает партийная система?

? Мне кажется, главное уже произошло. Огромное количество разных сил, которые не удовлетворены происходящим, позитивны, но не имеют легитимной площадки, могут теперь вот этим смелым поступком Михаила Дмитриевича воспользоваться и поддержать его. Это же становится общегражданским процессом.

Да, причем в настоящий момент он сам по себе бурно развивается, появилось множество групп, движений, хотя никто не инициирует и не модерирует.

И слава богу, в этом и состоит его сила. И что уж там дальше… В нашей партии точно будет конкуренция. Я уверен, если найдутся люди лучше, чем Прохоров, он сам скажет: слушайте, ну эти же лучше, чем я. Потому что Миша совершенно не какой-нибудь там злодей, который перетопчет всех вокруг, лишь бы остаться. Благодаря ему у серьезных политических региональных сил сейчас возникло понимание, что, во-первых, можно, во-вторых, это получается, в-третьих, у этого есть такая большая поддержка, которую власть уже не может игнорировать. Так присоединяйтесь, давайте делать!

РБК Daily